Ich werde nie jemanden Überzeugen können, der behauptet, ES zu hören.
Aber die, die keinen Unterschied hören, sollten wissen, daß sie nicht zum Ohrenarzt müssen.
Mythen und Märchen rund um den Globus
Einer aus USA
erzählt:
Tantalum capacitors just don't sound good to my ears. I just avoid them.
I have also gone the extreme route and bought expensive Roedersteins and put them in a cheap Radio Shack amp
to see what good they did. Yes it did sound better.
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Ja was soll man da sagen ?
Glaube kann Berge versetzten ?
Ich habe meine Meinung - belästigen sie mich nicht mit Fakten ?
Ich habe soviel Geld dafür bezahlt , das MUSS besser klingen.?
Mir
ist klar, ich kann nie beweisen, daß es einer NICHT hört.
Genausowenig wie der, der es angeblich hört, beweisen kann, daß er es tatsächlich hört, und nicht der Tinnitus ihm etwas vorspielt.
Ich kann nur Argumente liefern, für die, die ES nicht hören, warum hier tatsächlich NICHTS zu hören ist.
Genausowenig wie der, der es angeblich hört, beweisen kann, daß er es tatsächlich hört, und nicht der Tinnitus ihm etwas vorspielt.
Ich kann nur Argumente liefern, für die, die ES nicht hören, warum hier tatsächlich NICHTS zu hören ist.
Fakt ist:
Innerhalb einer Gegenkopplungsschleife würden die, durch einen Kondensator verursachte Verzerrungen, ausgeregelt werden.
Denn das Prinzip des gegengekoppelten Verstärkers besteht eben darin, die Ausgangsspannung -
oder einen Teil davon bei Verstärkungsfaktor >1, mit der Eingangsspannung zu vergleichen - und alles andere auszuregeln.
Daher rührt auch die Klirr-Verminderung.
Zwischen den Stufen als Koppelkondensator:
Der Koppelkondensator hat in der Regel eine Größe, um eine sehr tiefe untere Grenzfrequenz zu erreichen. 1...3Hz .
D.h. bei dieser Frequenz ist der Betrag des "kapazitiven Blindwiderstands" gleich dem realen Eingangswiderstand.
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| Schema
des Koppelkondensators C1 mit Bypaß-Kond. C2 |
Frequenzgang
bei Grenzfrequenz |
Weil die Spannung über dem Kondensator 90 grad in der Phase verschoben ist, ist die Eingangsspannung nicht auf 50% abgesenkt, sondern auf 70,7% = -3dB
Jetzt zum "Kondensatorklang":
Angenommen, durch Unlinearität des Kondensators in der Größe von 10% der Kondensatorspannung würden Oberwellen erzeugt.
Die Leistung der Oberwellen wäre 1/10 der Spannung, damit eine Leistung von 1/100 der Nutzleistung.
Tatsächlich ist die Verzerrung durch einen Kondensator nur mit Generatoren mit geringstem Eigenklirr überhaupt meßbar.
Die Messung ergibt angenommen eine Verzerrungs-Spannung von z.B. 0,001 % = 10^-5
Die Leistung ist wieder das Quadrat wäre dann 10^-10 also bei einer Ton-Leistung von 1W im Nanowatt -Bereich.
Und der Bypass? Reißt es der jetzt raus?
Eher nicht. Denn der Anteil des Bypaß-Kondensators ist strommäßig 1/10 des Koppelkondensators,
erzeugt damit nur 1/100 = 1% der Leistung, die vom Koppelkonensator entsteht.
Wenn die Verzerrung im Koppelkondensator aber eh schon mikroskopisch ist, was soll da ein 1% durch den Bypass -Kond noch ausrichten ?
Aber es kommt noch besser
Bisher war die Annahme, die Meßfrequenz ist die Grenzfrequenz, bei der der Kondensator ja doch eine erhebliche Impedanz hat.
Nur kein Mensch hört 1,5Hz
Also zu 15Hz: Bei höherer Frequenz wird diese Impedanz kleiner und damit auch logischerweise die Möglichkeit etwas zu beeinflussen.
Z.B. bei 10facher Grenzfrequenz ist der sog Blindwiderstand des Kondensators auf 1/10 reduziert,
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| Frequenzgang bei
15Hz = 10 facher Grenzfrequenz |
Damit würde hier - wieder 1/10 als Störung angenommen = 1/10 der Spannung * 1/10 Störung ergäbe Spannungsmäßig 1/100 der Tonspannung
damit eine Leistung von 1/10.000 der Nutzleistung als Veränderung. Bei 1W Tonleistung wären das 100µW.
Bei diesen Frequenzen ist der
Verzerrungsgrad der Lautsprecher im Bereich von 10%, das ist
auch der Grund,
weshalb so gut wie nie Klirr-Diagramme der Lautsprecher veröffentlicht werden. Kein High Ender würde sowas kaufen.
weshalb so gut wie nie Klirr-Diagramme der Lautsprecher veröffentlicht werden. Kein High Ender würde sowas kaufen.
Betrachten wir die Sache in einem oberen Frequenzbereich, in dem die maximale Empfindlichkeit das menschlichen Ohres liegt: 1kHz... 3kHz
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| Situation der
Kondensatorspannung bei 3 kHz |
Bei der 1000-fachen Frequenz der Grenzfrequenz - also 1000 ... 3000Hz - ist der Betrag des kapazitiven Blindwiderstandes
auf 1/1000 vom Wert bei der Grenzfrequenz gesunken, damit würde hier - wieder (unrealistische ! ) 1/10 als Störung angenommen -
1/10.000 * 1/10.000 der Spannung - eine Leistung von 1/10^8 der Nutzleistung als Verzerrung entstehen.
Diese Beispielrechnung geht von unrealistischen 10% Verzerrung de Kondensators aus
Real ist die Verzerrung eines Kondensators bei 0,001% - 1/ 10.000 , damit die Leistung aus der Verzerrung auch um das Quadrat = 10* 10 ^-6 geringer.
Also ein Nichts, verglichen mit der Unlinearität des Lautsprechers - und auch der Luft. Ja, die Luft ist unlinear.
Der Anteil des Bypaß-Kondensators - --- das erspare ich mir jetzt, die ganzen Nullen hinzuschreiben.
Ich höre aber einen Unterschied - sagen Sie.
Da kann ich nur dagegen sagen,
daß es in der Medizin den Effekt des Phantomschmerzen gibt.
Unbestritten kann man meßtechnisch Unterschiede im Lade- und Speicherverhalten von verschiedenen
Kondensatortechnologien im Verhalten an Impulsen erfassen.
Nur - dieser Anwendungsfall ist nicht mit dem Anwendungsfall im Audio-Verstärker als Koppelkondensator
oder zur Frequenzgangsbeeinflussung vergleichbar.
Ja, sagen jetzt die Kondensatorhörer, Musik ist kein Sinus, sondern sehr Impulsbehaftet.
Das stimmt ohne Zweifel.
Gut - Rauschen kommt dem sehr nahe und deshalb hier zwei Vergleichsmessungen :
Das Spektrum direkt und die untere Linie - nach dem Kondensator.
Verglichen wurden ein 10uF TA und ein 10uF AL Panasonic FC .
Beide Elkos ohne Vorspannung - also die Betriebsart, bei der sie angeblich besonders schlecht klingen.
Gemessen wurde das Signal vom Ausgangs links an den beiden Kanälen der Terratec Phase 26
Ein Kanal erhält das Direkt-Signal, der andere Kanal über den "Kondensator" und einen 10k Widerstand zur Unterscheidung der Kanäle .
Die Eingangsimpedanz der USB Terratec Phase 26 beträgt ca. 10k , deshalb die 6dB Pegelunterschied .
Ergebnis - nichts, was einen Klangunterschied erklären könnte
TA 10uF Polung 1
TA 10uF Polung 2
TA 10uF Polung 1
TA 10uF Polung 2
Zurück zur sehr unwahrscheinlichen Klangveränderung durch Kondensatoren:
Diese Überlegungen gelten übrigens auch für die High Endigen Bypaß Kondensatoren.
Es ist technisch nicht nachvollziehbar,
weshalb ein minimaler Strom (Bypaß Kondensatoren haben in der Regel nur 1% der Kapazität, über der sie eingesetzt werden)
den "Klang" der Schaltung derart hörbar verändern könnte.
Und so wie bereits bei den Koppelkondensatoren ausgeführt, gilt auch hier,
daß 1/100 des Stromes zu einer Leistung 1/10.000 führt , also
bei z.B. 10W am Lautsprecher beträgt die Leistung, die aus dem Strom über den Bypaß-Kondensator stammt, 1mW !
Kein meßtechnischer Nachweis -
Wäre wirklich eine Verbesserung in irgendeiner Form erkennbar,
kann man durchaus annehmen, daß das bei den ehemaligen Großen der Meßtechnik in deren Konstruktionen Eingang gefunden hätte.
-------------------------------------------------- Ein Dialog aus einem Forum Zitate:
Ein Forist (Lothar) schrieb
Den messtechnischen Beweis habe ich auf der Internetseite Kondensatorklang-Pievox.de gelesen.
(die Antwort von Jürgen - Rechtschreibung unverändert)
Hallo Lothar,
nah ja, bei diesem messtechnischen Beweis bleiben aus meiner Sicht noch ein paar Fragen offen.
Aus meiner Sicht nur mal wieder jemand der glaubt mit einen Frequenzgang und ein paar Phantastereien die Welt erklären zu können.
Ansonsten hilft nur "Probieren geht über Studieren" und ein paar eigene Erfahrungen sammeln. Wobei es natürlich auch sein kann,
das es mal keinen Effekt gibt oder das es schlechter wird als vorher.
Viele Grüsse
Jürgen
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Mein Kommentar - offline - dazu:
Ach Jürgen, dann spar dir doch die Mühe.
Wenn Du zu den WISSENDEN gehörst, die jenseits der Physik ihre Erkenntnisse beziehen - schön für Dich.
Aber die Technik, die wir hier anwenden, ist noch diesseits, somit gelten die physikalischen und math. Regeln.
Und eine Stör-Leistung von 1/10.000 der Signalleistung ist nicht wahrnehmbar für menschliche Ohren
da sie auch von Lautsprechern nicht aufgelöst werden können. (Beispiel Bypass-Kond 1% des Koppelkond.)
Insofern gebe ich Dir als "Kondensatorhörer " den Begriff "paar Phantastereien" gerne als Etikett zurück.
Eine mit Bypaß-Orgie verschandelte Revox B77 mit Bypaß-Orgie
Jetzt klingts besser. Jetzt ist es High End. Man muß es nur glauben....
Wenn es sie interessiert, welcher großtönende "Revox Fachmann" solche Grausamkeiten gegen Berechnung abliefert. Info gerne nach Mail Anfrage
